引言
Patrick：
我今天的嘉宾是 John Arnold。John 可能是有史以来最著名的能源交易员，当然也是最成功的能源交易员之一。John 曾说过的一件事是，他想在自己的行业里培养并打造“最好的位置”——一个拥有最佳视角、最多信息、最优系统的位置。
John 最有意思的地方在于，在成为有史以来最成功的能源交易员之后，你也可以说，他后来又成了最具创新精神的慈善家之一。John 把这种慈善理念应用到了各个不同领域。而这次对话最令人兴奋的是，感觉就像你在和一位才华横溢的企业家，或者一位优秀的运营者交流。他深入这些不同领域，并且愿意原原本本地分享他和团队学到的东西：为什么某些问题会在我们国家反复显现出来。
他拥有一种令人难以置信的视角，不仅来自他亲自参与过的事情，也来自他的旅行经历、对公司的观察、对技术的理解。这次对话提醒我，“打造那个位置”是一个非常强大的概念，而我们可能对它投入得远远不够。希望大家喜欢这场与 John Arnold 的广泛讨论。
John 中国之行的启发
Patrick：
我想每一位听众多少都对中国正在发生的事情感兴趣。你之前分享的一些观察非常有意思，我很想请你讲讲那次旅行中的一些亮点，以及你四处考察——研究机器人、研究 AI，还有其他东西——过程中学到了什么。那次旅行你最大的收获是什么？
John：
这次旅行的起点，是我意识到中国在过去 30 年里经历了一场世界上前所未有的转型，既是经济上的，也是文化上的。这个国家从试图复制西方，到在很多方面实现了对西方的跨越。我很幸运，花了一周时间到处跑，每天见四五家公司，这些公司都非常开放，也让我参观工厂。那真的很震撼。我离开时印象极其深刻，同时也带着很多问题：随着中国的崛起，世界其他地方会发生什么？
一个最重要的收获就是，他们做事情的速度和规模，在世界上任何地方都很难看到。他们有受过高度教育的人口，有非常强的创业文化。他们已经找到办法把资本输送到这些公司，而且还有一个非常深厚的国内市场。所以这使他们能够建立供应链和集聚效应，创造出一种我认为在世界其他地方并不存在的东西。
我们和一家电池公司聊天，问他们是否考虑在世界其他地方复制工厂。他们的一个回答是：“我的每一个供应商都在这里方圆 200 英里以内，我可以给他们打电话，当天就见面，而你在别的地方永远做不到这一点。”然后还有他们拥有的劳动力规模和灵活性。如果你明天需要 1000 名工人，你能找到。这是一支有技能、但仍然非常饥渴的劳动力队伍，他们往往来自贫困地区。所以，一份工厂工作在西方看起来可能没那么有吸引力，但对中国很多人来说，它非常有吸引力。这算是向上流动的第一步。这些因素结合在一起，使他们真正形成了一股竞争力量，而世界在过去十年才突然开始认真面对这件事。
很有意思的是，西方国家应该如何回应？出于显而易见的原因，它们并不想把自己的市场拱手让给中国。但中国也能提供很多东西。所以，西方应该和中国建立怎样的共生关系？我认为这是政策制定者正在努力应对的一个巨大问题，而我想试着深入理解它。
中国在电动车和机器人领域的主导地位
Patrick：
哪一次公司访问最能体现这些重大启发？回看这趟旅行，哪家公司让你学到最多？
John：
我一直对中国的电动车市场很着迷。大约 10 年前，电动车被认定为一个战略性市场。这个故事通常是这么讲的：中国意识到自己在内燃机汽车上已经落后，而且将永远处于追赶状态。如果他们能够跳到下一代技术上，就能相对于世界其他地方获得优势。
现在，中国显然有超过 100 家不同的电动车制造商。其中很多使用合同制造商，所以你可以把自己的设计送过去，品牌也可以独立于制造环节。但那里也有许多制造商确实拥有自己的工厂。我们去了 NIO 的一家工厂。NIO 算是中国比较高端的汽车品牌，价格区间大概在 $40,000 到 $80,000，尽管他们最近也推出了一款低于 $10,000 的车型。
参观他们的工厂时，第一点让我印象深刻的是那座工厂建得有多快。从第一铲土到第一辆车下线，只用了 17 个月，简直惊人。第二点是他们的工厂自动化水平。装配线上当然有人，但很大一部分流程是通过机器人完成的。
然后你开始想，我们美国的汽车工厂是什么样的？我们在芝加哥郊外还有一座最初建于 100 年前的工厂仍在运营。美国工厂的平均年龄有点难查，但大约是 40 年。当然，这些工厂多年来也一直在升级，美国汽车制造中也肯定有机器人，但我不认为它们能复制中国在机器人领域正在发生的事情。中国拥有一种组合：能够非常快速地做事，同时有一支有技能但低成本的劳动力队伍，再叠加机器人技术，这让中国能够以一种世界其他地方还没有真正搞明白的价格，生产出有质量的产品。
Patrick：
关于机器人或 AI，有什么让你惊讶的吗？
John：
机器人公司的数量。现在中国有超过 100 家机器人公司。按我的理解，这个过程是这样的：中国每一个五年规划都会指定某些被视为战略性的产业。然后一个省的负责人会根据若干因素接受考核。省级负责人是被任命的，不是选举产生的。考核依据包括就业、GDP 增长等，同时还包括：本省正在形成的产业是否符合五年规划。
对于这些受到支持的产业，中央也会提供一些补贴，而机器人显然就是其中之一。于是每个省都会挑几家公司作为重点支持对象，给它们补贴和支持，努力让赢家，或者至少其中一个赢家，出现在本省。然后围绕它们发展供应链，带动相关就业和 GDP。所以你会看到一场巨大的竞争。
其中一个结果是，如今大多数这类公司并不太赚钱，因为竞争极其激烈，而且很多时候因为省级补贴和支持，导致产能过剩。但这也创造出一种激烈竞争——有个词叫“内卷”——而这种竞争也会催生更好的技术。如果你面对这样的竞争，要成为赢家之一，你必须非常出色。
现在我认为中国面临的问题是：那些不是赢家的公司怎么办？你是让失败者继续留在行业里，继续通过过剩产能让所有人都无法盈利？还是让它们退出？中国已经开始了一个新的“反内卷”过程，试图支持赢家，确保它们能够成长为健康、强大的公司，成为全球竞争者，而不是被国内市场的过剩产能拖垮。
Patrick：
显然，大家对中国国家层面想要什么、试图实现什么，有很多理解。但如果把你这一周和所有人的所有交流加总起来，你会如何总结你遇到并互动过的人想要什么？他们对我们的态度是什么？
从我们这边看，似乎对他们越来越敌对——怀疑、担忧等等。单纯把你的对话加总起来，你感受到的是，那些人想要什么？他们试图实现什么？他们对美国有什么感觉？
John：
让我印象深刻的是，自 2019 年以来，两国之间已经分离了多少。两国之间的航班数量下降了 70%。我和上海的几个外籍人士聊过，他们说西方外籍人士的数量下降了 50% 到 75%。在中国学习的美国学生人数下降了 90%。我开始追问这背后发生了什么。
其中一部分原因是，当中国还在发展、还在试图模仿西方时，一种做法就是引进西方外籍人士，让他们教授西方商业实践，包括如何经营企业、如何进行资本形成和资本配置等各方面内容。现在这些角色、这些知识已经被本土化了。所以与其让公司花数倍成本引进一位西方专业人士来做这件事，不如使用本土人才。因为这些知识已经在国内沉淀下来，成本更低，而且他们已经具备了这些技能。
所以他们不再需要西方了。这是我得到的一个强烈感受——那种正在形成的自信。以前是“我们只是复制西方”。现在是“我们在很多这些领域已经是世界领先者。我们不需要西方来教我们。我们要教西方”。
顶级交易的起伏
Patrick：
我想稍微把时间倒回去一点。我在这个节目里主要和投资人交谈。历史上一些最伟大的交易员，我其实很少采访。在你职业生涯的某个阶段，你可能是当时最伟大的在役交易员，或者至少是其中之一，当然也是你所在市场里最强的。
我很想请你描述一下，要在交易这个特定领域真正做到卓越，需要什么。如果你回想自己当时的状态——我很好奇，你认为自己什么时候处于能力巅峰？我希望你能带我们走到幕后，讲讲你个人是如何达到那个阶段的，因为我接触过的真正做到这一点的人要少得多。
John：
我可能会先退一步，从我的孩子说起，想想我希望他们做什么。其中一个很重要的部分是：做你真正有热情的事情，做你想做的事情，不要只是为了收入而做一份工作。如果你能拥有一份你热爱、真正深深投入其中的职业，那是很重要的。而这就是我在交易中找到的东西。我就是喜欢其中的战斗、谜题和游戏感。我会从早上 6 点坐到晚上 6 点，在交易台前，不是盯着电脑屏幕，就是做一些分析。然后晚上和行业里的人出去，做梦都想着这个行业。早上洗澡的时候，我也会想它。就是完全锁定在里面。
这也带来了一些负面影响。我不确定那段时间里我是不是一个很好的人、很好的朋友、很好的伴侣。但我认为，在一段时间里，把你的人生投入到这门技艺中，是让我与众不同的因素之一。我也认为这有一些下行后果。这样做是有代价的。这不是最健康的生活方式。从人际关系角度看不健康，从身体角度看也不健康。精神上也会非常疲惫。我想，在做了 17 年同一件事，并且和它如此深地纠缠在一起之后，某个时刻，我必须退一步。
打造市场中最好的位置
Patrick：
如果你想想在你活跃时期第二或第三好的天然气交易员，我很好奇你和他们之间的差异是什么。换一种问法——如果把它转化为给你孩子的建议，我喜欢这个框架——要在某件事上成为第一，而不是第二或第三，需要什么？
John：
我不知道自己当时是否认为我是最好的。我觉得我是最好的那一批之一。同时，我也设法创造了可能是这个行业里最好的位置。
Patrick：
多讲讲这个。
John：
我大学毕业后的第一份工作是在 Enron。我 1995 年、21 岁时加入那里。它在 2001 年底破产。所以之后我出来，开始想接下来该做什么。我有很多选择。其中一个是可以留在 Enron 的交易团队，后来那个交易团队被转到了 UBS。我决定我想做一点更有创业性质的事情，最终决定创办自己的对冲基金。
我采用的是经典对冲基金“2 和 20”的结构。也就是说，在我和那 20% 之间没有中介。我拿到的是那 20%。在经济利益安排上，我拥有最好的，或者至少和行业里几乎任何人一样好的条件。然后我们早期的财务回报非常好。这带来了两件事。第一，我们有很多留存收益，也有新投资人进来，所以我们有大量风险资本。
第二，我们拥有一个非常好的投资者基础，他们信任我建立的团队。每当我们出现亏损月份或低迷时期——我们确实有过——他们并不会打电话要求赎回。他们会打电话说，你们需要更多资本吗？因为我们赢得了他们的信任，而且我们一路上也做过强制分配。我搭建了一个非常强大的位置：我有很好的经济利益，所以我可以聘请我所知道的行业里最好的人。我们有大量风险资本，也有非常稳固、稳定的投资者基础。
Patrick：
我喜欢这个“在你的行业里打造最好位置”的概念。这里面还有其他有意思或有用的组成部分吗？如果有一位听众是投资者，或者哪怕只是一个普通创始人、商业人士，想要建立某种最佳结构性优势的位置，这里面是信息流吗？还是其他东西？我很喜欢这个概念。
John：
我们一开始是 2 和 20。后来我们做得很好，想投资我们的人超过了我们的容量。随着时间推移，我们提高了费率，最后到了 3 和 35。这使你能够投资业务本身。你可以建立行业里最好的基本面团队，因为你可以付给他们更多钱。你可以做一些旁支项目，比如尝试获取能带来优势的专有数据源。你可以给交易团队、中后台支付更多钱。
业务中的一切开始运转起来，整个公司会形成一种追求卓越的氛围，而这会让每个人都变得更好。我们能够开发专有的交易录入系统和头寸管理系统。这些事情你不一定会马上想到，但它们极其有用。能够购买任何和所有数据，建立专有数据源，让最好的人把原始数据转化成有用的东西，并构建行业里最好的基本面模型。我认为这一切都会成为飞轮的一部分。
Patrick：
所以说，实际上是规模。是你对规模的再部署，让你能做到所有这些事情，并在各种细微层面上比竞争对手做得更好。
John：
是的，我认为是这样。
早期创业：棒球卡套利
Patrick：
你能讲讲你高中时做的棒球卡生意吗？我对这个很好奇，因为我一直想知道最初的火花来自哪里。你提到热情的重要性，以及你如何爱上能源市场。
我很好奇追溯一下，为什么你一开始就有创业精神？有哪些形成性的事情？或者如果有的话，你心里那种不服输的劲是从哪里来的？我想从这个生意的故事里听到这些。但也想听听从那件事到你发现自己对能源市场特别有热情之间的故事。
John：
我一直有创业精神。我一直想赚一美元。作为一个 13、14、15 岁的孩子，你的选择很有限，而我并不太想去零售店打工，因为那样赚不了多少钱。我上高中是在 80 年代末、90 年代初，当时正赶上棒球卡热潮。我记得甚至在初中时，我第一次开始接触棒球卡。那大概是 1987 年前后，市场真正开始起飞。后来我意识到——回头看，这其实是一种非常有意思的金融工具：波动性很高，价格信息在市场上并不统一，而且存在很多地理价格差异。
我设法混进了一个 80 年代末棒球卡经销商的电子公告板。你需要一些推荐人，而我当时才 14 或 15 岁，但我不知怎么设法加入了这个公告板。那时候互联网商业刚刚起步，他们有一个批发系统，实际上提供实时价格。纽约有人想买曲棍球卡，而德州有人想卖自己的曲棍球卡，因为当地需求不大。于是就产生了这些套利机会。
我从这个公告板上知道，蒙特利尔、纽约或布法罗的人愿意付 X 价格，而我能以 Y 价格买到这些卡，然后赚中间的钱。所以我开始这么做。体育卡业务开始火爆，越来越多的钱流入，卡也越来越多。德州及周边很多经销商并没有跟上每天、每周的价格变化。很多时候，他们手里的卡在西海岸、东海岸或北方更有价值。
所以我每个周末就到处跑各种卡展。当时我住在达拉斯，但会去休斯顿、路易斯安那、俄克拉荷马。我 16 岁时就开始坐飞机去全国各地的大型卡展。我一直有一种价值感，知道某个东西在当时值多少钱。
结果证明，做这件事和交易之间有很多相似之处。从某种意义上说，我是在体育卡里做市。我是在利用体育卡里的套利机会。知道每一个产品在每一个时刻值多少钱，这件事一直留在我身上。后来我交易天然气时，这也是我的信条：我知道每个月份的合约值多少钱，而且我认为我比任何人都更清楚。并且我会一直保持这种状态——一天中的每一刻都知道。要做到这一点，需要专注。就是坐在那里盯着屏幕，听市场上发生的每一笔交易。整天如此，每天如此。这需要工作强度和投入度。
在天然气市场做市
Patrick：
你能描述一下你当时实际交易的工具吗？当你试图建仓和平仓时，这些头寸到底是什么？平均来说，它们是哪些东西？我想深入一些细节，让大家感受到，在这个世界里要获得优势，你必须做到多么深入。也可以把它当作一种类比：在任何事情上获得优势，都需要做到多深。
这是你喜欢的事情，我还想回到你为什么一开始会对它这么有热情。但当时你实际交易的到底是什么？
John：
主要是期货，以及和期货相似的互换。我交易天然气。天然气交易的枢纽是路易斯安那州的 Henry Hub。路易斯安那的天然气价值和宾夕法尼亚、西德州或科罗拉多等地的天然气价值之间，会有价格差异。这就是基差。我职业生涯中有一小段时间做过这个，也就是某个地点与路易斯安那枢纽之间的价差。
但我交易生涯的大部分时间，是在交易我们所说的天然气固定价格。如果你看 CNBC，滚动行情里有一个天然气价格。那就是我交易的东西。
Patrick：
在某一天里，市场会有多少成交量和活动？你一天会做出多少个关键决策？
John：
这随着时间变化。我在很长一段时间里都是这个行业里最大的做市商。我这么做既是因为它有利可图，也可能更重要的是，它让我能够以更低滑点建仓和平仓，并且让更少的人知道我的头寸是什么。它也让我能够洞察市场上谁在做什么，所以我可以开始构建市场心理图谱。我可以看到某些交易员在以某种方式布局，然后尝试反向推导他们在想什么，这帮助我决定自己应该如何持仓。
Patrick：
也许对那些不太熟悉做市行为的人来说，你可以描述一下做市到底是什么？你如何为市场提供流动性？以及为什么作为市场中的这种角色，你能够在某种程度上掩盖自己的轨迹？
John：
一个健康的金融市场之所以存在，是有原因的。这个原因就是有商业参与者——在这个例子里，是生产商或终端用户——他们对某种大宗商品有敞口，并且愿意支付一定代价，让其他人来降低他们面对商品价格的风险。他们会向市场支付一些费用来进行风险管理。
如果存在这种需求——比如一个天然气生产商，他的收入几乎完全取决于某个月甚至每天的天然气价格。大宗商品天然就有繁荣—萧条周期，因此可能出现巨大的起伏。如果一家企业只是暴露在现货价格或今天的价格之下，那么这些企业本身也会经历繁荣—萧条周期。
所以很多企业会选择对冲，或者锁定一部分未来收入，降低自己对短期市场波动的敞口。这就是对冲需求。如果有需求，就必须有供给。必须有人愿意站在这笔交易的另一边。必须有人承接这种风险、为风险定价、并管理风险。总体来看，这就是交易员作为整体需要做的事。
此外也会有投机者进来。那些承接风险的人往往必须为风险定价，所以他们会成为定价以及如何对冲方面的专家。其上往往会叠加投机行为。同时，也会有一些并不主动做市的投机者，他们只是对天然气、石油、黄金或其他任何东西有一个观点，然后想建立头寸。再次，他们也需要流动性。有人会因为提供这种流动性而获得报酬。
当今能源行业的状态
Patrick：
作为一个看过很多年轻公司的人，我感觉能源又变得令人兴奋了。也许只是因为数据中心和 AI，以及电力方面正在出现的新需求。你也有这种感觉吗？我知道你看过大量公司，也肯定非常了解今天的能源市场。
如果有人像当年的你一样对这个领域感兴趣，你会觉得现在相对于 10 年前是个好时机吗？10 年前这个领域看起来安静一些。
John：
我认为今天更多是在资产端。但我确实认为能源资产领域正在发生大量创新。无论是电池、地热、先进核能这样的新技术，还是所有数据中心开发，以及这些领域中的大量资金和资本投入，都会带来创新需求——如果你能让某些东西哪怕只提高一点效率，就能创造出巨大价值，而新公司或新个人都可以利用这一点。
广义能源行业的一个特点是，它极其庞大。如果你能在能源行业的某个细分领域拥有一点小优势，就可能获得巨大的收益。当然，现在这种疯狂建设数据中心、为数据中心供电的竞赛，正在为新进入者创造巨大的机会。
Patrick：
如果你要向一个完全不了解美国能源系统如何运作的人描述今天这个行业，你会用什么高层次方式来解释？“今天的状态是这样的。”
John：
也许可以先退一步，问能源系统的目标是什么。我这些天经常思考系统，思考激励、规则以及系统目标。在能源领域，你可以想象几个目标：提供一种消费者负担得起的产品；可靠，也就是你想用的时候就能用到。你可以想到一些可靠性不足的时期，比如 1970 年代排队加油，或者停电。然后是降低排放，建立更清洁的系统。再然后是能源安全。第五个目标，我可能会说，是为所在国家或地区创造好工作。
如果这些是目标，那么你如何实现它们？你刚才说，美国有幸拥有大量能源资源。美国有很多石油、天然气、煤炭，也有很多风能和太阳能资源。我们也是一个非常有创新力的国家，有能力部署太阳能和风能，同时也在思考传统核能以及先进核能。所以我们有所有这些输入项，并且试图建立一个能够满足这些目标的系统。
挑战在于，你如何设计政策和系统规则来做到这一点。这会变得棘手，因为这些目标的优先级或排序会随着不同政府而改变。这是一个很慢的行业。建设基础设施需要很长时间。你需要稳定的供应链，才能满足需求，而与此同时，目标本身却在变化。
所以每隔四年或八年，行业就会收到一套不同的优先事项或价格信号，告诉它我们作为一个社会想要什么。然后行业必须赶紧调整。再把数据中心丢进来——这就是负荷增长，而且相比这个国家可能有史以来任何能源消费者，它们都更不关心价格，更关心速度。把所有东西都放进搅拌碗里，然后试图做出一个可行的系统。
能源未来 10 年的熊市情景
Patrick：
如果你想象美国能源的未来，我想描绘两个极端，请你想象一下 10 年后你能想到的最好情景，以及那个系统中与今天不同的组成部分是什么。也想请你想象 10 年后最糟糕的版本会是什么。这样可以让我们了解，在你如此仔细研究这个系统之后，你怎么看这些相互竞争的目标，以及数据中心这个奇怪变量。
我们先从坏的开始。你能想到的最糟糕情景是什么？什么会让你担心 10 年后美国能源系统的状态？
John：
最糟糕的情景是，能源系统成为美国创新和个人繁荣的瓶颈。在美国创新方面，尤其是技术和 AI 数据中心方面，核心问题很大程度上是：我们能否建设、能否创造这个行业所要求的供应？在个人繁荣方面，则是：我们能否做到这一点，同时维持美国人已经不仅希望拥有、而且要求拥有的负担能力和可靠性？
围绕能源、食品和住房都有一种政治性，因为我们需要所有这些东西。它们对人们来说不是可选项。也正因为如此，它们带有政治性。如果其中任何一个开始失去负担能力，就会产生非常真实且巨大的政治后果。你可以开始看到，如果能源系统出问题，它会对这个国家的政治产生巨大影响。
Patrick：
如果你想想那个糟糕情景，从供给和需求两个角度来看。我很好奇，先从需求开始，你有多确定这种需求大幅增长——美国几十年来第一次真正出现这种情况——会持续下去？在你看来，我们几乎无论如何都会有大量更多数据中心，或者至少会有对它们的需求，这一点是否相当确定？
然后在供给侧，哪些原因会让我们无法满足这种需求？为什么我们会跌倒，无法成功？
John：
到 2030 年之前的能见度相当清晰。投资正在发生。进行这些投资的参与者，是这个星球上有史以来规模最大、盈利能力最强的公司。其中很多公司仍在以非常健康的速度增长，因此它们的自由现金流也在增加。它们有执行这些计划的财务能力，而且它们今天就在进行这些投资。
我认为 2030 年代之后——谁知道呢？任何关于这个问题的模型，都必须纳入一些误差范围极宽的假设。你把它们外推那么多年，最终就会得到一个“垃圾进、垃圾出”的模型。
NIMBY 主义如何成为创新瓶颈
Patrick：
那我们满足这种需求的能力呢？在供给侧，什么最可能把我们搞砸？
John：
我认为是政策。这些年来，在这个国家建设东西变得越来越难。社会需求和地方社区偏好之间总是存在这种张力。每个人都意识到我们需要交通、住房和能源。人们也希望这些东西不要出现在自己家附近。这就是整个 NIMBY 运动。“我们需要可负担住房，需要劳动力住房。我们需要交通。我们需要能源资产。但别把它们建在我旁边。如果你试图这么做，我就去法院起诉你。”
对开发商来说，时间就是金钱。反对项目的人已经非常聪明地学会如何利用现有监管法律，不断拖延项目。这样做往往可以杀死项目。我们通过基金会一直非常关注，如何进行许可制度改革。确保那些对社会有益、且不会给任何社区带来不必要痛苦的项目能够建成。同时也维持相应参数，让糟糕项目不能建成。NIMBY 主义，以及建设越来越困难，正是会导致无法供应，或者能源成为美国发展瓶颈的问题。
尤其是把它拉回我们对话最开始关于中国的部分，中国建设的速度和规模。他们没有这个问题。我对此很有信心。这是两个国家之间最大的差异之一。我真的担心，如果能源成为美国的瓶颈，它会对这个国家的战略地位产生真实影响。
Patrick：
如果你是一名政治人物，你会不会把中国故事当成火上浇油的燃料，来向公众传达和推销这个概念：我们正在被一个——即使不是敌手，也是竞争对手——甩开？
John：
会，100%。这不仅是一个好叙事，而且是真的。如果能源成为约束，我们相对于中国的竞争力就会下降。
如何修复美国能源基础设施
Patrick：
你提到能源领域的资产端非常令人兴奋。如果我是一个能源资产投资者，真的想资助一些能帮助我们解决这个问题的东西——一边是需求增长，另一边是 NIMBY 主义上升——那这个事情到底在哪里出问题？是在输电吗？输电是问题吗？因为按理说，如果我们能在偏远、没人住也没人在意的地方大量生产能源，并高效地把它输送出去，问题就解决了。
这是正确的思考方式吗？还是你会用不同方式看它？我想逐步谈到你能想象的五年、十年后最好的版本：它能解决这个问题，让我们能源充裕，而且不缓慢。
John：
输电当然是其中一个组成部分。它不是唯一组成部分。我们可以谈供应链，也可以谈土地使用，但输电是一个巨大的组成部分。事实上，我大约五年前创办了一家公司，试图建设跨区域输电线路，因为这个行业已经变得极其难以获得许可和建设，以至于私人资本基本上已经放弃尝试新项目。
这是一个对所有人都可能实现三赢的解决方案。我们刚才谈到系统目标，对吧？它可以降低成本、提高可靠性、减少排放、让国家更安全、创造更多工作岗位。然而，建设这些线路已经变得如此困难，而且现在依然非常困难，以至于大多数在 2000 年代启动项目的开发商最终都放弃了。他们开始时以为这些会是五年项目，结果 10 多年过去了，很多甚至还没破土动工。再次强调，这就是美国挑战的一部分。它只是太慢了。其中一部分原因是，没有一个实体可以直接说：“好，做吧。”
过程中存在多个否决点，你必须说服很多不同参与者支持这个项目。
我和很多两党联邦政治人物交谈过。我从几乎所有人那里听到的一件事是：美国需要弄清楚如何更快、更高效地完成许可和建设。在最高层面上存在非常广泛的共识。但在具体如何做的细节上会出现分歧。我仍然相当乐观，认为我们今年可以完成联邦许可改革。它可能会是唯一一项两党合作的立法，除了预算以外。
但我确实感受到一种意愿，这和华盛顿现在任何其他议题都不一样。大家意识到，这件事可能让国家倒退。不同人会出于不同原因看待它。再次，不同人会以不同方式排序那些目标。所以，如何制定一项法案，帮助实现所有这些目标？这就是我们正在努力的方向。
核能：有前景，但很难
Patrick：
你怎么看核能——包括新型裂变形式，也包括聚变那种可能像万能药一样的潜力？
John：
有前景，但非常、非常难。创新还没有被证明。我们可以建 AP1000。AP1000 是最新一代传统核电站。我们知道它生产的是非常、非常昂贵的电。美国最后建成的一座核电站，我想是在 2024 年完工的，Vogtle 3 号和 4 号机组，就是 AP1000。它们采用了非常先进的核电站安全设计。
Vogtle 电站极其昂贵。如果说有什么变化，那就是从那以后建设变得更难了，因为它们通常需要在美国农村地区投入大量劳动力。在高峰时期，Vogtle 现场有 9000 名工人，其中许多是高技能工匠，而今天在美国做到这一点非常困难。我们已经证明了我们能建这种电站，也知道它成本很高。所以现在很多努力都集中在先进核能上。那要么是 SMR，也就是小型模块化反应堆，属于裂变；要么是聚变。我认为问题是，我们不知道这两者的经济性如何。
第一，我们不知道能不能建出商业化聚变装置。我认为行业里有很多乐观情绪。但我们到底能不能做到，还有待观察。
更大的问题是，它的全成本经济性如何？这是一个很大的未知数，因为归根结底，你是在一个大宗商品市场中竞争。我们已经看到，人们愿意为更清洁的电力多付一点钱，但不愿意多付很多。所以它必须具有成本竞争力。理想情况下，最便宜的电力应该是排放最低的电力。我认为这就是核能的前景。
这些东西不会很快到来。现在有一些试点工厂正在规划中。有些可能已经开始建设，也可能没有。我认为大多数这类公告都是为了公关。到本十年结束时，我想我们会在这方面迈出一些小步。但在美国，先进核能真正达到任何规模，大概还需要 10 到 15 年，而且这是最好的情况。
Patrick：
你怎么看已经成立并且在某些情况下筹集了大量资金的这一篮子初创公司？无论是今天投进去的钱，还是过去五年已经投进去的历史资金，你怎么看这些公司和项目给这些资金带来良好回报的前景？
John：
这让我有点惊讶。在某种程度上，我原本以为，从风险投资角度看，其中一些技术几乎是不可投资的，因为距离形成自由现金流业务的周期太长了。我对有这么多资金投入感到惊讶。我觉得这很棒。我认为这必须是公私合作，政府需要向这些项目投入真正的资本，因为如果没有公共支持，我不认为它们作为独立投资是合理的。
商业化部署的时间框架、必须筹集的资金规模、以及你在早期并不真正知道自己是否在取得进展。确实有一系列里程碑需要跨越，但在你真正建成一个之前，你并不知道你的经济性会怎样，也不知道装置效率会怎样。我担心这个行业会出现一轮出清。现在可能有太多 SMR 公司。如果行业能围绕三四种不同技术形成合力，并把资源集中在那里，可能会更好。
太阳能与电池技术：不只是面板
Patrick：
作为投资者，想象这样一种情形是很可怕的：资金枯竭，而自由现金流还在遥远的地平线之外，甚至不在可见地平线内。我很好奇，你是否认为其他领域没有那么严重，比如太阳能和电池，看起来就是解决能源市场部分问题的一种非常有意思的方式。两者的成本曲线看起来都很酷，也很有意思。
我很好奇你对这两者学到了什么，以及总体上你如何看待这种能源生产和储存方式。
John：
太阳能有两个趋势。一个是技术和制造成本持续下降。技术在改进，制造成本在下降，所以太阳能面板这个最终产品不断变得更便宜。
Patrick：
主要是在中国。
John：
太阳能面板的开发成本持续下降。但太阳能面板本身并不能给你想要的东西。你想要的是在负荷所在地点获得电力。从一块太阳能面板到正确地点的电力，中间有很多步骤。其中一些是通胀性的。面板本身是通缩性的，但它需要土地，需要劳动力，需要接入输电，需要资本以及资本成本，而资本成本曾经长期下降，但过去五年一直在上升。
人们喜欢谈太阳能面板的成本。通常你看到这些图表时，它们展示的是面板成本，然后曲线从左上一路到右下。与此同时，太阳能 PPA，也就是购电协议的成本，已经明显高于低点。低点大概出现在 2020 年。来自太阳能的已交付电力成本，可能比 2020 年最便宜时高出 50% 以上。
这是因为面板本身在整个系统总成本中占比越来越小。继续技术改进或制造改进所带来的任何优势，都只作用于总成本中越来越小的一部分。与此同时，系统中那些通胀性因素在总成本中的占比变得越来越大。
话虽如此，也有很多想法是关于如何把负荷拉近到太阳能发电所在地。能不能使用某种自动化、工厂自动化或机器人，更好、更便宜地建设电站、建设太阳能电场，并减少劳动力需求？这方面确实在取得进展。现在很多数据中心的开发商或终端用户开始与太阳能开发商签署新的 PPA，这是好事。所以我们已经看到大量太阳能进入系统。
我认为通常也是真的：在稳定需求环境下，每新增一兆瓦太阳能，它的价值会稍微降低一点。最有价值的太阳能是第一兆瓦。到某个时候，在某个区域里，白天阳光充足时的太阳能供应已经耗尽了那段时间的需求。所以当你继续增加太阳能时，你要么必须同时增加电池，要么必须增加输电，把电输送到别的地方。这都是有成本的。
电池成本也一直在下降。我在想，太阳能上发生的一些动态是否很快也会发生在电池上。随着技术变得更好，制造得到优化，那些能对电池系统成本产生重大影响的进步会开始耗尽。它会越来越取决于投入成本。比如我们看到锂价仅在过去几个月就上涨了超过 50%。在其他条件不变的情况下，这会转化为更高的电池成本。
最令人兴奋的未来能源来源
Patrick：
很有意思的是，所有事情最终都回到同一个劳动力问题。我们能建这些东西吗？能快速建吗？许可呢？作为一个国家，我们的很多注意力也许都应该放在那里。我们可以理所当然地认为这些成本曲线会下降，这很好。很好，但不足以得到我们想要的最终系统。
如果我强迫你今天投资某个与数据中心扩张相关的东西，我很好奇你会如何处理这个问题。围绕这些东西有太多兴奋。很多公司都建立在数据中心崛起和数据中心建设的假设之上。要让你对投资某个与这个趋势相关的东西感到兴奋，需要什么？
John：
有不少公司正在尝试通过机器人，让数据中心建设减少对劳动力的依赖。这是一个有意思的来源。不过这个领域可能会非常拥挤。机器人公司到底会不会是好投资，还有待观察。
从能源角度看，我认为先进地热是当今系统中最有意思的组成部分之一。它是一种基荷能源，对环境友好。它正在沿着成本曲线下降，不过这个行业仍然非常早期。所以几年后成本会是什么样，目前还不清楚。但这个国家已经存在相关的熟练劳动力队伍，主要来自石油和天然气行业。技术现在已经被验证出来。要实现规模化还有很多工作要做。
在页岩气或页岩油革命早期，事情也是从小规模开始，因为这些公司必须验证地质、验证技术、验证管理团队。你必须进入项目融资市场，才能获得非常低的资本成本，让这些项目真正运转起来。从一个行业起步，到所有这些步骤被验证，再到银行愿意借钱给你，因为它们知道这能行，也知道会在哪里得到偿还，这需要时间。但我可以想象，五年后，地热行业可能会成为美国最令人兴奋的行业。
住房可负担性危机的解决方案
Patrick：
我们已经谈了很多能源基础设施。美国基础设施中，除了能源以外，还有其他你最感兴趣的部分吗？
John：
全国范围内围绕住房的讨论真的很有意思。很多 YIMBY 主义，也就是 Yes In My Backyard——作为 NIMBY 主义的对抗力量——起源于加州，很大程度上是因为加州有一些最高的住房成本、增长最快的住房成本，以及一些最严格的新住房建设限制。情况已经糟到一定程度，以至于开始出现对所有这些限制的反弹。
我们看到，类似于许可改革，这已经变成一个非常两党的议题：“让建房变得更容易。”我们不仅在加州看到这种情况，也在蒙大拿看到，在奥斯汀这样的地方看到，在东北部也看到。所以它在某种程度上已经超越了政治。我认为政治人物现在意识到，可负担性问题已经成为选民最关注的问题之一。这推动了人们重新关注电力成本、食品杂货成本，以及住房。
人们在问市长、州长、联邦政府：“住房怎么办？你们在做什么来降低住房成本，让人们更容易买第一套房？”如果你作为政治人物没有回应，这年头你就赢不了选举。Trump 总统出来说过类似的话：“我希望那些已经拥有房子的人，房价上涨。”他也谈到让买房变得更可负担。除非有大规模政府补贴，否则你没法同时做到这两点。
我认为这是这波可负担性推动中的一个风险。这个问题由来已久，几十年来，各种监管、各种对在这个国家建设东西的限制逐渐形成。除了大额补贴外，没有简单的解决方案来克服这些问题。真正的解决方案需要时间，而问题在于，解决方案的时间窗口比政治周期更长。如果你是政治人物，每两年或四年就要面对连任，你必须今天就回答：“你正在做什么？而且我能在你任期内实际看到效果？”在那里，最容易做的一件事就是，如果你能动用预算——联邦政治人物确实能——那你就开始补贴东西。这会让长期问题变得更糟，但短期内选民喜欢。
重新思考基金会的角色
Patrick：
我很想把你的系统思维应用到你通过基金会认真研究并深度参与的其他一些领域。在那之前，也许你可以先描述一下你对基金会整体的目标。我听你说过一个非常有意思的观点：基金会的权力应该随着时间变弱。也就是说，单个基金会应该如此。作为一个正在经营大型基金会的人，这是一个有意思的想法，我很好奇你为什么这么认为。所以在谈你关注的具体议题之前，也许先请你说明一下：如果你希望一个基金会随着时间变弱，那为什么还要有基金会？
John：
任何机构都会随着时间变得不那么有效。我认为公司如此，国家或政府如此，基金会也如此。作为任何组织，你最优秀、最有创新力的时期，往往是在你还相对年轻的时候。所以我非常清楚永久性基金会的一些缺点。基金会的一个角色，是承担私人部门和政府没有动力承担的风险。那可能是政治风险，也可能是经济风险。因为基金会受到的问责更少，它们可以提供资本和资源，去尝试其他人不愿意做的事情。但这些事情是有风险的，往往会失败。我认为组织会随着时间变得更加官僚、更厌恶风险，因此它们就无法履行基金会的主要功能之一。
慈善和公益之间有一种区别。慈善通常是为了满足短期需求，而公益更多是试图创造长期解决方案。我们两者都做。我们主要在长期解决方案这一边，但我们也给当地食物银行捐钱，也给当地医院捐钱。长期解决方案是更难的工作。它要求有更大的团队，要求更长的时间框架，也要求能够接受模糊性，并接受我们所做很多事情有很大概率会失败。
我常说，最容易筹钱的，是一所大学要建一栋新楼，因为捐赠者信任那个机构。他们知道，如果我捐一美元，我可以指着某块砖说，我的钱去了那里。有时那块砖上甚至会有你的名字。你能直接看到自己的钱去了哪里。我们做的很多工作，基于试图改善美国这些大型系统，无论是医疗系统、刑事司法系统、基础设施、公共财政系统，还是教育系统。
这是一项长期工作，进展缓慢，但我们实际上是在研究人员和政策制定者之间充当一个管道，试图进行实验，做评估和研究，弄清楚这些系统里什么有效、什么无效，帮助人们思考新想法，以及如何测试它们，如何把它们转化成对政策制定者有用的东西，从而改善这些系统的结果。
刑事司法改革
Patrick：
刑事司法方面呢？描述一下你们在这个领域的工作。你们取得了什么进展？你认为这个系统还需要取得哪些进展？
John：
我们最早参与这个领域，是开始被动资助 Innocence Project。Innocence Project 会回头审视一些已经被定罪的案件，对部分证据进行新的 DNA 检测，看看那些作为定罪依据的证据，是否真的指向他们是犯罪实施者。Innocence Project 已经推翻了非常非常多的定罪。这里有很多非常悲伤的个人故事。但我认为 Innocence Project 最重要的地方在于，他们真正关注的是，导致错误定罪的过程是什么？我们如何改进系统，以减少错误起诉和错误定罪。所以他们是在利用个案来改进系统。
从这个切入口开始，我们越来越多地研究刑事司法系统。我们听到了很多关于系统低效或失败的轶事。于是我们退一步说：“好，我们可以在这个系统的哪里提供帮助？”很多刑事司法原则来自美国 60、70、80 年代发生的严重犯罪激增。它最终在 90 年代初 Bill Clinton 任内的一项两党犯罪法案中达到顶点，那项法案的核心是严厉打击犯罪，增加被抓后所面临的惩罚。与此同时，研究人员多年来都知道，比“如果你被抓之后会受到什么惩罚”更重要的，是你被抓的概率。很多犯罪者并不具备这样的处理能力：“如果我被抓，会被判五年还是十年，这会改变我的行为。”很大一部分更像是：“我会不会被抓？”
围绕审前羁押，也有很多问题。也就是从你因犯罪被逮捕，到你在法庭上被定罪之间的这段时间。在这段时间里应该如何对待你？新泽西请我们参与，帮助他们思考这个问题。肯塔基州，一个共和党州，是最早真正试图重新设计这个系统的州之一，因为他们现有的系统被认定为违宪。所以要思考这个决策过程中什么是重要的——许多州决定，重要的是：你是否对他人构成威胁？以及你回来参加审判的可能性有多高？这应该决定你在被定罪前是否需要被羁押，还是可以被释放回社区。与此同时，我们有一个现金保释制度，很大程度上是基于你是否有钱交保释金来获得释放。多年来，我们和许多州合作，包括共和党州和民主党州，试图思考如何让流程与社会目标相一致。
这场刑事司法改革运动经历了起起落落。大约 15 年前我们刚开始时，尤其是在成人刑事司法领域，关注这个议题的慈善机构非常少，而我们是其中之一。后来它变成了一场非常流行的运动。很多进入这个领域的人，是从社会正义和种族平等的角度进入的。我认为让我们与众不同的一点是，我们总是试图思考：这个系统的所有目标是什么？刑事司法系统的目标是什么？首先也是最重要的是，你绝不能牺牲公共安全。所以你进行的任何改革，都不能以公共安全为代价。但社会正义和种族平等当然也是这个系统的目标。我们考察很多改进它的想法，并试图弄清楚其中存在什么权衡，尽可能量化这些权衡，弄清楚是否存在权衡。如果你做一件事，它可能改善社会正义或种族平等，但也可能在成本上产生权衡，或者在公共安全上产生权衡。
Patrick：
你认为改进事情最好的地方，就是提高那种主观的“你会被抓”的概率吗？尤其是利用技术，这是不是我们应该投入超额时间和注意力的地方？因为看起来，只要出现一个案例：某个人的概率很低，所以你放了他，然后他又犯下一起非常严重的暴力犯罪，或者类似事件，所有人就会恐慌，然后说，把这个关掉。这有点像核能。Three Mile Island 事件发生后，我们就几乎永远没有核能了。
这是否意味着，我们应该把注意力集中在让人们更害怕自己会被抓上，把它作为这个系统中的第一杠杆？
John：
我认为是这样。要在一个社会中做到这一点，有几个前提。第一，城市层面没有公共资金来真正显著增加警察数量。第二，社区对在自己社区中增加大量警察是犹豫的。这很奇怪，因为社区不想失去现有警力，但如果你问他们，他们也不希望有大量更多警察进来。这和维持现状的偏好有关。
问题是，如果你没有更多钱，而社区也不希望更多警官到处巡逻，那么解决方案是什么？我认为现在有很多有意思的技术正在被开发出来。这里总有一种权衡，安全与监控之间，或者安全与隐私之间的权衡。我认为这是每个社区都必须自己决定在这个光谱上处于什么位置的问题。不同社区会选择不同的均衡点。
你走在曼哈顿中城，那里可能是美国被监控最多的地方。它同时也是最富有的地区之一。我去过 Beverly Hills 的实时犯罪中心，那里到处都是摄像头，还有无人机。一切都被拍摄下来。所以富裕社区已经决定：“我们想要这个，我们愿意为了安全牺牲一部分隐私。”
与此同时，很多辩论发生时，背后的假设是低收入人群不想要这些，他们更愿意以安全为代价换取更多隐私。我认为这背后有真实的问题。你可以看到，当犯罪率下降时，人们的正面反应有多强烈。我们作为个人，为了在互联网上获得自己喜欢的东西，愿意放弃多少隐私。为了互联网带来的回报，我们愿意交出大量隐私。所以我认为，现在正在发生一次广泛的重新思考：这种权衡是什么？有哪些工具可用？如何使用这些工具，同时不失去公众信任，并最大限度降低人们滥用这些工具的可能性。
改善教育结果
Patrick：
教育作为犯罪的上游因素呢？你在工作中是否观察或发现了这两者之间有用或有趣的关系？你又如何看待教育系统？
John：
我们最早参与的议题是 K-12 教育，因为那里的结果和你能想到的几乎所有重要结果都相关，无论是药物依赖、经济结果，还是犯罪结果。
Patrick：
所以关系很强。更好的 K-12 教育等于更好的结果。
John：
是的，存在很强的相关性。然后你会试图问，好，这里有因果关系吗？如果我能改善教育结果，它会改变其他结果吗？我认为答案总体上是肯定的。困难之处在于，我们如何改善教育结果？这是美国几十年来一直在努力解决的问题。作为一个社会，我们已经稍微做到了一点，但还没有真正破解这个难题。
也许令人惊讶的是，这在全球范围内也是真的。多年来，我们和一些特许学校合作，也和 Teach for America 合作。世界上几乎每一个拥有重要 K-12 系统的国家，都来过美国，试图弄清楚我们在做什么，因为他们在教育方面面临和我们相同的挑战。
Patrick：
在这个领域，什么让你最有希望？去年我在节目里采访了 Joe Liemandt，谈到了 Alpha School。它看起来还很年轻，但一些早期结果非常有前景。我总是提醒自己，不要过分乐观地认为技术能解决我们所有问题，但 AI 看起来确实可能解决教育中的很多问题，也许吧。我很好奇你怎么想。
John：
我认为这里有很多希望。我认为 Alpha School 有希望。让我不敢过于兴奋的是，我们已经听 EdTech 行业讲这种希望讲了 20 年了。过去 20 年里，我们在课堂上采用了越来越多技术，但结果却下降了。你和任何一个 EdTech 平台提供商交流，他们都会拿出所有数据，向你展示他们学生取得的惊人成果。然后你退一步看，就会发现，在真实世界的实际数据中，你从来没有看到这些效果。
Patrick：
这是不是有点像太阳能那件事？AI 系统相当于太阳能面板。它越来越好、越来越便宜，但那其实不是最重要的东西。更重要的是系统中的其他部分。
John：
我认为这里有一个问题：你如何让孩子参与进来？很多时候，孩子注意力持续时间很短。今天这可能比以往任何时候都更真实。我们大概都能回想起某位非常出色的老师，他让我们着迷，让我们在整整 60 分钟的课堂里保持注意力。我们也能想到一些非常糟糕的老师，你完全不会听他们讲课。
我认为挑战的一部分在于，坐在那里盯着屏幕，很多时候并不是一种能让人投入的形式。问题是，某种 AI 加 AR 或 VR 的组合，是否能够创造出一种更有吸引力的东西——包括内容本身，以及内容的交付方式——这是我们以前没有见过的。我认为这里有希望。我想保持乐观，但同样，这个领域几十年来一直有很多承诺，却缺乏结果，这让我非常沮丧。
医疗系统中破碎的激励机制
Patrick：
我觉得自己有点贪心，问你这么多不同系统，但还有两个我真的很想听你谈谈。一个是医疗，另一个是新闻，后者当然是我个人感兴趣的。
也许先从医疗开始。每个人都知道那些头条数据：医疗占 GDP 的比例随时间持续上升。而在很多情况下，结果并没有变得更好。当然也有一些相反的东西，比如 GLP-1，似乎是某种现代医学奇迹，可以解决医疗系统中的一些问题和成本。当你评估这个整体系统时，你的注意力会被哪里吸引？你发现最有意思、最重要的事情是什么？
John：
我们经历了一个持续数十年的医疗系统金融化过程。这确实推高了成本，因为人们想出了各种办法进入这个领域、创办企业或整合企业，并利用这个领域中存在的一些监管规定来最大化企业利润。医疗违反了经济学教科书中关于竞争市场的每一条原则。想想病人掌握什么信息？支付方掌握什么信息？而服务提供者的激励又是什么？服务提供者拥有这种信息不对称优势，同时还能决定你需要什么治疗。
所以你把所有这些市场失灵都叠加到这个系统上，这就要求一个巨大的监管体系来试图克服它。如果没有市场失灵，那你可以说这里不需要政府政策，不需要政府监管，我们退后就行。但因为存在所有这些市场失灵，你需要一页又一页、一本又一本、数万页监管规定，说明如何处理每一类具体事情。而且在系统绝大部分地方，都存在第三方支付方，无论是政府还是私人保险公司。所以这创造出一整套规则，私人行业自然会努力寻找和发现规则中的漏洞。这在每个行业都会发生。
现在一个大的问题是皮肤替代品。如果你被烧伤，需要某种新皮肤，就会有关于如何报销这些产品的规定。在一个产品发布后的最初六个月里，没有历史数据说明这个产品过去最低价格是多少，所以联邦政府会给产品制造商在最初六个月中更大的定价自由度。然后，随着市场开始反应，六个月后，政府会对价格施加更多监管。
所以制造商的做法是推出一个新产品，让它在市场上待六个月。然后把它撤下市场，再推出一个略有不同的新产品，价格就持续上涨。这里面还有一些回扣。这只是政府或私人行业之间不断进行的猫鼠游戏的一个例子：规则或监管写出来之后，每个人都试图搞清楚如何绕过它。我们很多工作就是试图识别这些问题，并试图纠正系统的规则和激励，让它们更符合我们作为一个国家所关心的结果。
关于监管，以及新闻业的重要性
Patrick：
一般来说——不只是医疗，而是在你研究过的所有这些系统中——结论是不是规则越少越好？总体上，你是否发现自己是支持放松监管的？
John：
不一定。这也是我不觉得自己必然属于任何一个政党的原因之一，因为我认为不同问题需要不同解决方案。我们将永远拥有一个有第三方支付方的医疗系统，也永远需要非常严格的监管。比如看 K-12 教育，它是一个非常不同的系统，系统中的参与者也很不同，市场失灵更少，因此你也许可以有更少的监管，可以监管不同的东西。你可以监管系统的产出，而不是输入。所以我一直非常支持政府退出 K-12 服务提供者的角色。政府既当监管者，又当服务提供者，也就是传统学区的角色，这件事做得并不好。政府需要在两者中选择一个。
所以问题不是“监管好还是坏？”而是“不同系统需要不同类型的监管”。监管者和私人参与者之间永远会有这种猫鼠游戏。我们需要确保监管者既能在一开始很好地设计系统规则，也能在规则失效时主动修复。
Patrick：
最后，你从新闻业中学到了什么？和你研究、探索并参与过的其他大规模全国性系统相比，新闻业显得很突出。你对新闻业学到了什么？它需要什么？
John：
我们被新闻业吸引，是因为它被称为第四权力。它是对政府和私人参与者的一种制衡。信息传播和许多媒体所做的调查性新闻，试图发现正在发生的欺诈、滥用和浪费，这两者都具有公共品属性。很长一段时间里，你有一种打包产品，就是城市日报，但这种产品已经瓦解了。
所以，无论是对地方和州政治的报道，还是很多调查性工作，我们都觉得它们正在被低估和低投资。这方面的商业收入潜力有限。我们的观点是，慈善资金需要资助其中一部分，就像慈善资助歌剧院、博物馆和公园一样。拥有一个充满活力的新闻机构，来监督很多事情，对于一个充满活力的社区是必要的。
乐观与善意的来源
Patrick：
你能看到系统中的这么多部分，可能比我采访过的几乎任何人都更多。这个世界上什么最让你兴奋？
John：
创新。变得悲观非常容易。谈论问题、谈论债务和赤字、谈论我们所有政治失灵，都非常容易。但如果你退一步，看这个国家自建国以来经历过什么，面对过多少挑战，以及它历史上有多么强韧、能够克服那些挑战。再看多年来许多人提供和创造的创新，以及这些创新如何改善了我们的生活质量。我认为这就是我们必须信任并保持信念的东西。我们未来会继续这样做。
Patrick：
我做这些采访时，总是会问每个人同一个传统收尾问题。别人为你做过的最善良的事情是什么？
John：
当我非常深地陷在交易中时，正如我之前说的，它养成了一些不健康的习惯，也开始改变我。有一次，我哥哥把我拉到一边，对我说：“你变了，而且不是变好了。”他说这句话需要勇气。我认为这让我退一步思考，我是否同意他的说法。当然，第一反应是说：“不，你错了。”但那个念头会留下来，然后你开始试着像第三人称一样看自己。然后我开始想，也许他是对的。我的生活中需要改变什么？于是我试着让除了业务以外的其他生活部分，也变得高绩效。
Patrick：
我很喜欢这个收尾想法：对你关心的人说一些困难的话，也可以是一种巨大的善意。这是一个很酷、也很独特的答案。John，非常感谢你抽出时间。
John：
很高兴来到这里。谢谢。